Roublard - Attaque surprise

Salut à tous !
Voila, un de mes joueurs va prendre ce talent de roublard et je me pose quelques questions.
Dans la description, il est dit que le roublard possédant ce talent peut toujours considérer ses ennemis comme pris au dépourvu au cours du round de surprise et ce même s’ils ont déjà agi.
1) Donc le roublard peut passer une attaque sournoise même sur un combattant qui a agit avant lui ?
2) Ce don est-il utilisable uniquement au cours d'un round de surprise (round où le roublard surprend un adversaire) ou également au cours du premier round d'un combat, moment ou celui qui a l'initiative ne tient pas compte du bonus de Dex ?
Autre question :
Dans le cas d'un roublard avec plusieurs attaques (haut niv ou combat à 2 armes), la capacité d'attaque sournoise du roublard s'applique-t'elle uniquement à sa première attaque ou à toutes ses attaques ?
j'espère être assez clair
@ +

En tout cas, c'est sûr que vous n'avez fait ni l'un ni l'autre un 20 sur vos jets de diplomatie.    sunao

Je suis resté diplomate et courtois dans tout mes échanges.
C'est zagig_yragerne qui pourri la discussion en abusant des petites phrases mesquines dans le style  "tu te rends compte de ce que tu dis ?", "Parce que ça t'arrange comme ça ?", "Dingue non ?", "peut être as tu du mal avec l'anglais ?", etc.
Mais ce n'est pas grave, je ne réponds pas à la provocation, et je continue à donner mon avis poliment mais fermement.

Bon je n'ai pas plus envie d'ergoter sur le pourquoi et la raison d'être de la règle, on ne tombera pas d'accord. Je t'ai cité une réponse officielle. Tu ne m'en as cité aucune. zagig_yragerne

Non parce que je n'ai pas le temps/courage de chercher dans les forums et FAQ. Je m'en tiens au livre de règles (près de 600 pages, c'est déjà suffisant). Cependant, Mytch est plus courageux que moi, et il a cité Sean K Reynolds, qui va dans mon sens. Sean K reynolds est quand même l'un des concepteurs du système.
Je ne vois pas en quoi son avis est moins officiel que l'avis du sage ou la FAQ que tu cites, donc non tu ne m'as pas convaincu.

Dans la FAQ c'est précisé qu'il n'y a pas de prendre 20 sur discrétion (peut être as tu du mal avec l'anglais ?). On dirait que tu ne veux pas lire ce passage. zagig_yragerne

Je n'ai aucun soucis à lire ce que tu as copié, mais je ne vois pas en quoi c'est plus légitime que les citations trouvées par Mytch. Si j'avais le temps, je suis sûr que je pourrais en trouver d'autres, et que toi aussi tu pourrais en trouver d'autres dans l'autre sens, ça ne mène donc nulle part.

Après tu peux dire que toi tu le fais jouer d'une certaine manière, mais c'est tout autre chose que de dire que c'est dans les règles. zagig_yragerne

C'est ce que j'ai commencé par écrire :

Je comprend la frustration d'Orion : Selon les règles officielles, l'avantage octroyé au camp qui prépare l'embuscade est bien maigre.
Personnellement je le gère d'une autre manière :
- Soit je donne un sérieux bonus au jet de discrétion des embuscadeurs (C'est pas français ?), par exemple en prenant 20 sur leur jet (ils ont eu le temps de se cacher après tout), ce qui qui limite largement la probabilité que les victimes de l'embuscade réussissent leur jet de perception.
- Soit carrément, je n'autorise même pas de jet de perception pour les victimes de l'embuscade (généralement les PJs  ) puisqu'ils n'ont pas précisé qu'ils étaient aux aguets !
MRick

J'ai juste ajouté par la suite que ce n'était pas en contradiction avec les règles. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il y a un léger manque de précisions sur ce détail dans le livre de règles. Pour résoudre ce manque tu te bases sur la FAQ et l'avis du sage, mais ces textes ne sont pas dans le livre de base.

Qu'elles soient en français ou en anglais, les règles restent une trame de base qui ne pourra jamais prendre en compte toutes les particularités et toutes les finesses des diverses situations que l'esprit humain pourra imaginer. Ca, c'est mon postulat de départ. À partir de là, les règles sont utiles pour répondre à des questions précises mais, dès qu'on sort du cadre explicitement prévu par les règles, ça devient à mon avis complètement insensé de se battre à coup de citations. Si on ne veut pas aboutir à des choses qui n'ont ni queue ni tête, il faut laisser le bon sens et l'esprit des règles prendre la place de la lettre à mon avis.
Hors, la compétence de Discrétion, à la base, consiste à profiter d'une occasion pour se cacher ou se faufiler sans se faire apercevoir. C'est pour ça par exemple qu'on ne peut pas l'utiliser n'importe quand : il faut avoir une diversion, bénéficier d'un abri ou d'un camouflage. Et c'est pour ça aussi qu'on y indique qu'en général, utiliser cette compétence ne prend pas de temps et fait partie d'une action de mouvement.
Bref, à la base, la compétence ne correspond pas à l'idée d'une embuscade. Maintenant, c'est clair, en tant que MJ, je dirais qu'une embuscade ne réussit pas à coup sûr et donc, il faut un test. Quel test ? Un test de Discrétion me semble le plus approprié (avec un test de Survie venant en seconde position). Mais, même si Discrétion est l'élément technique le plus proche de ce dont on a besoin pour une embuscade, ça veut dire qu'on ne peut pas appliquer les règles au pied de la lettre.
"C'est pas écrit qu'on peut prendre 20, donc on ne peut pas prendre 20." Naturellement, ce n'est pas écrit : c'est parce que la compétence de Discrétion n'est pas une compétence d'Embuscade ! Je pense qu'on est tous bien d'accord pour dire que, quand on tente de profiter d'une distraction pour se fondre dans la foule et échapper aux gardes ou quand on tente de se glisser le long des murs sans se faire voir par le garde gobelin en haut de sa tour de garde, on ne peut pas prendre 20. Pourquoi ? Pour les différentes raisons indiquées plus haut : on n'a pas le temps, on ne peut pas réessayer en cas d'échec, etc.
Mais dans la question de l'embuscade, toutes ces considérations disparaissent. A-t-on le temps ? Ben oui (enfin, sauf cas particulier où, par exemple, les PJ veulent se cacher de manière improvisée en entendant arriver quelqu'un par exemple, mais là, je suppose l'embuscade tendue par des bandits bien avant que le riche marchand ne prenne la route et n'arrive à leur hauteur).
Que se passe-t'il en cas d'échec ? La notion d'échec est à redéfinir ici… Un échec, c'est quand le bandit qui se cache se rend compte qu'il est mal caché ou quand il pense à une nouvelle idée pour améliorer son camouflage (aller chercher des branches, placer un rocher de forme bizarre de l'autre côté de la route pour détourner l'attention, etc.). Il s'agit d'un échec basé sur sa propre compétence (celle du bandit), dans lequel le marchand n'intervient pas. Et donc, selon moi, l'échec n'a aucune conséquence adverse ici.
Donc, dans le cas de l'embuscade, je n'aurais aucun problème à permettre au bandit de "prendre 20". Après tout, il a tout son temps, il peut réfléchir à la situation à son aise et améliorer son embuscade autant qu'il veut.
Un autre argument qui me fait abonder dans ce sens-là : supposons que le bandit fasse un 1 sur son jet. Ca veut dire quoi concrètement ? Qu'il va passer trois heures à préparer son embuscade pour, au final, se dire que, tous comptes faits, la meilleure planque consiste à se placer bien au milieu de la route, en pleine vue du marchand ? Et, pendant ces 3 heures, jamais il n'aura le temps de se dire qu'il a peut-être tort et de revoir son plan ? Personnellement, je me vois mal accepter cela en tant que joueur du bandit et je me vois mal imposer une telle règle en tant que MJ.
"Prendre 20", ça veut dire que le hasard a moins d'importance que d'habitude. Quand on n'a qu'une seule occasion de tenter quelque chose (comme se fondre dans la foule), le hasard joue un grand rôle. Quand on a tout le temps pour préparer et améliorer une embuscade, on peut considérablement réduire la part du hasard et fonctionner au maximum de ses capacités, c'est-à-dire "prendre 20".

J'ai juste ajouté par la suite que ce n'était pas en contradiction avec les règles. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il y a un léger manque de précisions sur ce détail dans le livre de règles. Pour résoudre ce manque tu te bases sur la FAQ et l'avis du sage, mais ces textes ne sont pas dans le livre de base.
MRick

La FAQ est officielle, tu ne me donnes toujours aucune réponse officielle. Tu gères comme tu l'entends dans tes parties, mais ne dis pas que c'est dans les règles, tant que cela n'y est pas écrit.
Inutile de développer davantage, on ne s'entendra pas là dessus. Donc en attendant une confirmation officielle. Et Sean n'en est pas une, ni même un des concepteurs originaux du jeu (il était juste contributeur avant d'être freelance). Peut être fera-t-il passer son point de vue dans Pathfinder maintenant qu'il fait parti de Paizo, mais en l'état actuel des choses, la précision est on ne peut plus claire.
Le léger manque de précision est totalement précisé par la FAQ officielle. C'est la grosse différence entre un avis posté sur un forum et une réponse de la société éditrice. Ce qui est dans une FAQ par exemple est légal pour du jeu organisé tel que la Pathfinder Society. Cela l'inclut dans le jeu. Ce ne sera pas le cas d'un post de qui que ce soit (fut ce-t-il un bon designer).
Séparons bien les discussions du style "c'est comme ça dans les règles" et "voici ma house rule".

Extrait du pathfinder core.

The Most Important Rule
The rules in this book are here to help you breathe life into
your characters and the world they explore. While they are
designed to make your game easy and exciting, you might
find that some of them do not suit the style of play that your
gaming group enjoys. Remember that these rules are yours.
You can change them to fit your needs. Most Game Masters
have a number of “house rules” that they use in their games.
The Game Master and players should always discuss any
rules changes to make sure that everyone understands how
the game will be played. Although the Game Master is the
final arbiter of the rules, the Pathfinder RPG is a shared
experience, and all of the players should contribute their
thoughts when the rules are in doubt.

j'ai pas trouvé plus officiel.
le coup de "moi je fais comme ça" c'est dans les règles. c'est même la plus importante des règles.
Urval

Non. La façon de faire de chacun les choses n'est pas universelle. La preuve, on n'en discuterait pas. Faites ce que vous voulez des règles, c'est ce qui est dit là dedans. Mais ce n'est pas pour autant que ta règle est dans le livre. Si quelqu'un vient chercher une réponse à une question, je pense qu'il est très important de différencier, c'est "écrit comme ça dans les règles" de "moi je fais comme ça".

Ah mais je suis tout à fait d'accord pour partager des opinions. Mais le point sur lequel j'insiste c'est de bien séparer une réponse "core rule" disons et une réponse "house rule".
Pour la FAQ, elle est canon. Après chacun fait ce qu'il veut et peut s'en éloigner, mais c'est le standard.
C'est comme si tu utilises une règle pour limiter le châtiment du mal à 2 rounds dans tes campagnes et que si quelqu'un vient demander comment ça marche dans le jeu, tu lui donnes ta règle ("le châtiment dure au maximum 2 rounds") sans préciser que c'est ta règle maison.
Au passage, j'ai trouvé ce message de Sean K Reynolds sur le forum Paizo, daté du 21/12/2009

There's a difference between hiding an inanimate object (the OP's question) and hiding a living, breathing, can't sit in one position for a long time, humanoid. You should be able to take 20 on hiding an object because it's not going to shift over time. If you're trying to hide a person, then your suggestion of a +2 from aid another is a perfectly good solution, as even if the Best Hider in the World tries to hide you somewhere in the room, you're going to be breathing, making subtle shifts to avoid getting a cramp in your leg or your butt, and so on. In other words, while you can find a "perfect hiding spot" for an object, finding one for a creature is much more difficult.
To use a silly example: say I have a life-sized cardboard cutout of myself. I stand it up in the middle of a room. If I have a second, identical cutout of myself, I can take 20 minutes to position it behind the first one so that anyone entering the room can't see the 2nd one because it's behind the first one. Now, if I were to attempt to hide MYSELF behind that cutout, I could take all the time I wanted adjusting my position and posture to match the cutout, but the moment someone opens that door we need to roll opposed checks because I can't simply freeze in place forever, and the moment the guy opens the door I might be breathing out or bending my arm wrong or have a cough or something that wrecks the take-20-perfection of the setup.
And if some of this seems to be fine lines of distinction or somewhat arbitrary: that's why the GM is a human rather than a robot.

La discussion est là.
Ça va beaucoup plus loin pour ceux qui sont intéressés.

Il y a une chose que je ne vois pas dans toutes ces longues discutions sur la discrétion contre la perception, c'est que "La compétence de Perception regroupe les cinq sens : la vue, l’ouïe, le toucher, le goût et l’odorat." et que même celui qui a passé une heure à bien se cacher n'est pas à l'abri du brin d'herbe qui viendra lui chatouiller les narines au mauvais moment, de la guêpe qui lui tourne autour, d'une crampe provoqué par l'attente et qui lui fera faire un mouvement qui fera craquer son armure, et j'en passe.
Le personnage discret saura mieux se retenir d'éternuer, de chasser la guêpe, de soulager sa crampe lorsque l'ennemie qu'il embusque approche, mais ce n'est pas l'heure passé à préparer l'embuscade qui y contribue (même si elle apportera probablement un bonus) parce que le jet d'opposition a lieu au moment où les futurs embusqués passent au point où va avoir lieu l'embuscade.

mais je trouve (peut-être me trompe-je) que tes diverses interventions visaient plus à matraquer (avec une certaine véhémence je dirais) les règles officielles qu'à être constructif dans la discussion. Urval

Ben il y a eu quand même un "c'est 100% dans les règles", et c'est là dessus que j'ai réagi (tu es peut être arrivé après ce passage). Mon but n'était pas à ce niveau de discuter du bien fondé ou non de la règle et de ce qu'on peut changer mais de ce qui est réellement dans les règles. Et je pense avoir fait le tour de la question.
Désolé, si j'ai fait preuve de trop de véhémence.

Hum... je ne suis pas du tout d'accord avec cette dernière citation de Dalvyn justement. Je seconde pleinement la position de Mordicus. Personnellement j'ai toujours trouvé que cela allait de soi que le jet ait lieu au moment où les futurs piégés arrivent. C'est pourquoi j'ai dû mal à voir pourquoi il y a tant sujet à discussion.
Un bonus pour ceux qui tendent une embuscade du fait de leur camouflage (ou un malus aux piégés, c'est selon), et hop, jets d'opposition quand les embusqués ont potentiellement la possibilité de voir leurs adversaires et de déjouer l'embuscade.

Ce que dit Mordicus rejoint totalement la citation de Sean que j'ai posté plus haut.
Et il y a des moyens d'obtenir des bonus en furtivité. Un exemple P426 du Core Rule Book

Undergrowth: [snip]
Heavy undergrowth
costs 4 squares of movement to move into and provides
concealment with a 30% miss chance (instead of the
usual 20%). It increases the DC of Acrobatics checks by
5. Heavy undergrowth is easy to hide in, granting a +5
circumstance bonus on Stealth checks. Running and
charging
are impossible. Squares with undergrowth are
often clustered together. Undergrowth and trees aren’t
mutually exclusive; it’s common for a 5-foot square to
have both a tree and undergrowth.

Un autre P196

Improved Cover: In some cases, such as attacking a
target hiding behind an arrowslit, cover may provide a
greater bonus to AC and Ref lex saves. In such situations, the
normal cover bonuses to AC and Ref lex saves can be doubled
(to +8 and +4, respectively). A creature with this improved
cover effectively gains improved evasion against any attack
to which the Ref lex save bonus applies. Furthermore,
improved cover provides a +10 bonus on Stealth checks.

Je pense que l'option d'aider quelqu'un pourrait aussi donner un bonus de +2 aux alliés. P86

Aid Another
You can help someone achieve success on a skill check by
making the same kind of skill check in a cooperative effort.
If you roll a 10 or higher on your check, the character you’re
helping gets a +2 bonus on his or her check. (You can’t take 10
on a skill check to aid another.) In many cases, a character’s
help won’t be beneficial, or only a limited number of
characters can help at once.
In cases where the skill restricts who can achieve certain
results, such as trying to open a lock using Disable Device,
you can’t aid another to grant a bonus to a task that your
character couldn’t achieve alone. The GM might impose
further restrictions to aiding another on a case-by-case
basis as well.

J'ajoute que on a beau être bien caché, si le personnage tousse, trébuche, ou je ne sais quoi à ce moment là, et bien il va vite se faire repéré. C'est bien l'instant t où les piégés arrivent que l'on doit juger. Prendre 20 signifie une constance des paramètres et qu'il s'agit simplement d'épargner une redondance de jets au joueur pour un test dont on sait pertinemment que son personnage finira par réussir (question de nombre d'essais). Il n'y a absolument pas constances des paramètres dans une telle situation discrétion/perception. A moins que les personnages à l'origine de l'embuscade soient des créatures artificielles, je ne vois pas comment autoriser ce "prendre 20".

Je n'ai pas l'impression que ce soit aussi simple qu'une discussion entre "la règle officielle" et "vos règles maison", parce que les règles sont incomplètes et ne recouvrent pas toutes les options. En passant, ce n'est pas une faiblesse des règles, c'est à mon avis un atout des jeux de rôles. Au jeu de l'oie, par exemple, rien n'existe en-dehors des règles et les règles définissent entièrement le jeu (impossible de dire "je prends mes chaussures à crampon et je remonte le toboggan qui m'a fait redescendre de la case 42 à la case 24" ou de faire quoi que ce soit en-dehors des règles). Dans le jeu de rôle, par contre, c'est forcé que, tôt ou tard, on rencontre une situation qui n'est pas prévue dans les règles. Maintenant, on peut ne pas être d'accord avec ça et, forcément, les conclusions seront différentes, mais c'est de ce principe-là que je pars.
L'histoire des abeilles qui piquent et des éternuements, par contre, c'est aller trop loin à mon avis. Sinon, ça voudrait dire qu'on ne pourrait jamais prendre 10 non plus parce que on peut toujours avoir une crampe lors d'une escalade par exemple et donc aucune réussite ne serait automatique.

Bah... A la limite, je ne verrai aucun inconvénient à ce qu'un joueur qui tente une embuscade me dise qu'il prenne 10. Le coup du 10, pour moi c'est avant tout une histoire d'être dans une situation de non stress permanent, à l'inverse d'un combat par exemple. Etant en embuscade, il se prépare tranquillement. C'est un peut-être un peu tiré par les cheveux pour certains mais j'accepte : donc ok pour le 10 automatique. Mais prendre le 20, non... le PJ n'a pas la maîtrise absolue de tous les paramètres au moment où sa victime surgie (moment où les jets d'opposition sont pour moi sensés se faire).