L'intérêt du pacte magique

Bonjour à tous !
Après avoir lu le descriptif du pacte magique des magiciens, je me pose lâ question de l'interêt de l'arme magique par rapport au familier.
En effet les atouts de l'arme (enchantable, permettant de lancer 1*/jour un sort non appris) et ses inconvénients (sans on doit faire un test de concentration dd 20+niv pour lancer un sort) me paraissent bien inférieur à tous les atouts apportés par le familier (lien, transfert d'effet, communication...)
Qu'en pensez vous ?

Pour ce qui est de la simplicité, les capacités de classes sont limitées elles aussi au niveau de la classe, comme tu le rappelles, alors pourquoi faire d'un poids deux mesures? zagig_yragerne

On est d'accord, mais tu mélanges deux arguments bien distincts là.
D'une part, oui, les capacités de classe sont calculées en fonction du niveau dans cette classe.
Et, d'autre part, quand je parle de simplicité, j'ai ceci en tête. Quand on décrit les capacités du familier (par exemple), on le fait une fois pour toute et ça ne demande pas plus de travail (= c'est aussi simple/complexe) de le faire au niveau de magicien ou au NLS du personnage ; ça demande la même quantité d'effort. Par contre, quand on parle de pouvoir lancer un sort de plus, c'est plus compliqué de le lancer au niveau de magicien alors que, pour tous les autres sorts, on utilise un NLS potentiellement différent.
Bref, dans le cas du sort en plus, le traiter différemment des autres est plus complexe, parce que ça devient nécessaire d'aller vérifier sa définition pour l'ajuster au niveau de magicien plutôt que d'utiliser les valeurs que le magicien utilise d'habitude.
Par exemple, si un magicien x/mystic theurge y a l'habitude de lancer toucher vampirique pour faire 7d6 points de dégâts, si tout à coup il veut le lancer comme sort en bonus, il va devoir retourner voir dans le bouquin la manière dont les dégâts évoluent avec le niveau pour savoir combien il va faire de dégâts lorsqu'il l'utilise comme sort en bonus.
C'est cette complexité additionnelle qui me semble embêtante et superflue, au point d'être prêt à faire une entorse à la règle qui dit que les capacités utilisent le niveau de classe.
Et, en fait ... tu fais référence au Sage qui se basait sur la lettre des règles. Et, selon ma lecture du texte anglais, il indique clairement que le sort est lancé au NLS normal (donc total) du magicien : This spell is treated like any other spell cast by the wizard ... INCLUDING casting time, duration and other effects dependent on the wizard's level. : le sort fonctionne normalement, y compris toutes les choses qui dépendent du niveau du lanceur de sort.
Mais bon, c'est vrai que ça rend (à mon avis) l'objet-fétiche bien plus intéressante d'un point de vue technique que l'option familier (sauf peut-être à prendre un familier amélioré, à vois).

Plus simple, légèrement, tu dois bien aller regarder le manuel quand tu passes de niveau, sans compter qu'on ne note pas tout, ou qu'on ne se rappelle pas de tout. Mais bon, ce n'est pas le souci. Je parlerai juste niveau RAW comme ils disent de l'autre côté de l'Atlantique (Rules as Written).
La distinction niveau du perso/niveau de classe existe toujours en PRPG
Il est dit dans le châpitre "Getting Started":
"Level: A character's level represents his overall ability and power. There are three types of levels. Class level is the number of levels of a specific class possessed by a character. Character level is the sum of all of the levels possessed by a character in all of his classes. In addition, spells have a level associated with them numbered from 0 to 9. This level indicates the general power of the spell. As a spellcaster gains levels, he learns to cast spells of a higher level."
Et dans la même phrase que tu cites, il est fait mention du Wizard's level, et non du Caster Level.
Après comme je le disais, si le magicien/théurge lance un sort qui exige un niveau de lanceur supérieur à son niveau de magicien, est ce possible? Là dessus, il n'y a rien de précisé, et une clarification officielle serait la bienvenue. Sinon, cela pourrait aussi limiter le sort qu'on peut lancer en fait.
Va falloir que j'aille poster sur le forum Paizo. ^^
Peut être que c'est ce qui est voulu par les designers mais "mal rédigé" et sujet à confusion (RAI or "Rules as Intended" comme ils disent).

Attention là, il me semble que tu as mal compris la phrase car il n'y est pas du tout écrit que l'on prend compte du niveau de magicien.
Tous les éléments à droite de "Including", à savoir "casting time" "duration" et "other effects" sont une énumération des différents effets compris dans la règle en première partie de phrase, à savoir :
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard."
"dependent on wizard's level" n'est pas du tout un élément important de la phrase puisqu'il ne sert qu'à compléter les "other effects", qui ne sont eux même qu'un élément complémentaire dans l'énumération du champ d'effet de la règle en première partie de phrase.

Heu, non pas du tout, je pense avoir très bien compris la phrase. Quand on parle de magicien dans les règles, on parle pas du perso mais de la classe, et la partie "dependent on wizard's level" est plus qu'importante.
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard's level."
Cela me semble parfaitement limpide. Alors si l'intention est de faire jouer ce sort au niveau de lanceur, il faut qu'il y ait écrit "dependent on the caster level" et avoir un petit erratum pour ça.
C'est exactement la même chose pour les pouvoirs de classe (les schools powers), qui sont basés sur le niveau du magicien, et non sur un éventuel niveau de magicien+niveau de classe prestige.
De facto, écrit comme cela, cela limite le sort qu'on peut utiliser, car on ne peut lancer un sort à un niveau inférieur au niveau minimum du sort (genre niveau de lanceur 5 pour un sort niveau 3).
Après je veux pas vous forcer la main hein... Vous jouez comme vous voulez, mais tel que c'est écrit, il y a niveau du magicien, et non niveau de lanceur du perso.

C'est pas dit méchamment, mais j'ai l'impression de me retrouver à une réunion théologique d'étude de textes sacrés 
Heureusement que dans le cas présent le dieu qui a écrit ces textes est encore de ce monde, et accessible 

C'est exactement ça!! 

Mouairf.
Je crois qu'il y a une incompréhension quelque part quand même. (Mais je conçois qu'elle puisse venir de moi, et je suis encore à l'écoute de tes arguments. ^^)
S'ils avaient voulu faire une règle précisant que le NLS du sort supplémentaire serait lié au niveau de magicien et non au NLSE du personnage, celà aurait tout autant pu être précisé que dans le cas inverse. C'est pourquoi je pense qu'il faut se pencher sur la signification des différents mots, et donc leur traduction.
Une bonne version serait je pense (en excluant les éléments superflus) que le sort doit être traité comme les autres sorts du magicien, notamment concernant (=including) les effets liés au niveau de magicien comme la durée ou le temps d'incantation.
(à ce propos, il y a des sorts pour lesquels le NLS influe sur le temps d'incantation ? :/ la durée oui, ou la portée, mais ça par contre ...)

Je ne sais pas ce qu'ils ont voulu faire. Je me base uniquement sur ce qui est écrit.
Les interprétations de règles, on en faisait plein en 1e/2e édition, chacun y allant de sa sauce et cela donnait lieu à des débats sans fin.
Ce qui a été voulu en 3.x avec sa sémantique très précise, c'est justement limiter les interprétations et pouvoir répondre autant que possible à toutes les questions de règles qui pourraient survenir.
Et c'est bien le cas ici. Ils précisent niveau du magicien. Encore une fois, le niveau d'une classe est un terme de jeu bien précis, qui signifie quelque chose dans les règles, et ce n'est pas une histoire de traduction.
Après si la volonté était de faire que ce sort soit lancé comme les autres, personnellement ça ne me gêne pas fondamentalement, mais dans ce cas là, il faut écrire les choses correctement. D'où peut être un petit erratum.
Le truc, c'est que je trouve que l'objet est beaucoup plus intéressant que le familier. Et en se multiclassant avec une classe prestige qui augmente le niveau de lanceur, le familier n'augmentant pas ses capacités, mais l'objet oui (si on part dans l'optique que l'objet permet de lancer un sort à son niveau de lanceur et non au niveau de magicien), cela devient l'option idéale, beaucoup plus intéressante d'un point de vue purement technique (il y aura toujours des joueurs non acharnés de puissance qui feront leur perso comme ils le sentent même si ce n'est pas optimisé).
Et c'est le truc qui peut me chiffonner. Mais bon après là, à chacun de voir ce qu'il préfère.
Mais les pouvoirs d'écoles, ainsi que ceux de familier étant aussi basés sur le niveau de magicien, et non le niveau de lanceur, il est un peu bizarre il me semble de jouer la capacité de l'objet de façon différente.
Sinon, je ne connais pas non plus de cas, où le niveau de lanceur influe sur le temps d'incantation.
Cette capacité a déjà fait couler beaucoup d'encre sur le forum Paizo, il y a je ne sais combien de topics où les gens demandent des clarifications, et ce même après la beta.

Ce qui a été voulu en 3.x avec sa sémantique très précise, c'est justement limiter les interprétations et pouvoir répondre autant que possible à toutes les questions de règles qui pourraient survenir.
Et c'est bien le cas ici. Ils précisent niveau du magicien. Encore une fois, le niveau d'une classe est un terme de jeu bien précis, qui signifie quelque chose dans les règles, et ce n'est pas une histoire de traduction.
zagig_yragerne

En effet il est fait mention du niveau de magicien, mais il faut le remettre à sa place dans la phrase, et à partir du moment ou on n'est pas d'accord sur le sens d'une phrase écrite dans une autre langue on doit forcément passer par de la traduction.
Pour moi, de la manière dont j'ai compris et donc traduit la phrase, il n'est pas fait mention que le niveau de magicien (en tant que classe) a effet sur le sort supplémentaire, mais que comme les autres sorts du magicien il est soumis aux effet dépendant du niveau de magicien. Autrement dit si le sort supplémentaire à un effet dépendant du niveau de magicien il y est soumis comme les autres sorts du magicien.
En fait j'ai l'impression qu'à ta lecture tu occultes toute la première partie de la phrase, qui est je pense la plus importante, pour te fixer sur un élément du champ d'application de cette règle, d'où l'incompréhension.
Pour le déséquilibre que celà entraîne, je dirais "peut-être"... Je pense qu'à Pathfinder un magicien monoclassé est potentiellement plus puissant qu'un multiclassé, notamment à cause des pouvoirs d'école mais aussi par les dons supplémentaires, et dans le cas du monoclassé le familier est aussi intéressant que l'objet fétiche, voire plus si l'on s'y spécialise par le biais d'un don.

En effet il est fait mention du niveau de magicien, mais il faut le remettre à sa place dans la phrase, et à partir du moment ou on n'est pas d'accord sur le sens d'une phrase écrite dans une autre langue on doit forcément passer par de la traduction.
Pour moi, de la manière dont j'ai compris et donc traduit la phrase, il n'est pas fait mention que le niveau de magicien (en tant que classe) a effet sur le sort supplémentaire, mais que comme les autres sorts du magicien il est soumis aux effet dépendant du niveau de magicien. Autrement dit si le sort supplémentaire à un effet dépendant du niveau de magicien il y est soumis comme les autres sorts du magicien.
En fait j'ai l'impression qu'à ta lecture tu occultes toute la première partie de la phrase, qui est je pense la plus importante, pour te fixer sur un élément du champ d'application de cette règle, d'où l'incompréhension.
Pour le déséquilibre que celà entraîne, je dirais "peut-être"... Je pense qu'à Pathfinder un magicien monoclassé est potentiellement plus puissant qu'un multiclassé, notamment à cause des pouvoirs d'école mais aussi par les dons supplémentaires, et dans le cas du monoclassé le familier est aussi intéressant que l'objet fétiche, voire plus si l'on s'y spécialise par le biais d'un don.
BlackEars

Il n'y a rien à remettre à sa place et je n'occulte rien du tout. Il est écrit Wizard's level, ça veut dire niveau de magicien, pas niveau de magicien+niveau de classe prestige ni niveau de lanceur de sorts.
La première partie de la phrase est importante pour savoir comment le sort est lancé (à savoir qu'il reste un sort profane avec un temps d'incantation, des composantes verbales/gestuelles/matérielles, une chance d'échec de sorts du à l'armure, enfin tout le blabla du chapitre magie) et qu'il utilise le niveau de magicien pour déterminer les variables du sort (portée, effet, etc...)
Encore une fois, il n'y a pas à chercher de signification, le glossaire des règles précise bien quelles sont les différentes significations du terme "niveau".
Donc sauf erratum qui dira caster level au lieu de wizard's level, ça n'évoluera pas.
Il n'est pas question de comparer le simple classé au multiclassé. C'est que dans le cas d'un multiclassé, le choix de l'objet est largement supérieur au familier si on le joue échelonné avec le niveau du lanceur plutôt qu'avec le niveau du magicien.

Je suis désolé Zagig mais il me semble, comme BlackEars, que tu n'interprêtes pas la phrase comme elle est écrite.
Bien sûr, je n'ai aucun super diplôme de traducteur anglais-français mais j'ai quand même un peu l'habitude de ce genre d'écrits. Et je suis d'accord avec toi que, depuis la 3.5, le texte se lit pratiquement comme un écrit mathématique où chaque mot a une signification bien particulière - mais ça ne me pose pas de problème non plus (j'ai une licence en mathématiques et je l'ai complétée par un doctorat en informatique théorique, donc les écrits qui se veulent utiliser une certaine précision scientifique ne me sont pas tout à fait inconnus). Maintenant que j'ai fini mon étalage pour essayer de te convaincre de considérer que, peut-être, je ne vais pas dire que des bêtises, je passe au sujet plus intéressant.
Ici, la phrase
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard’s level."
ne dit pas que le "casting time", la "duration" etc. doivent être calculés sur base du seul "wizard's level" ; elle dit que le sort fonctionne comme "any other spell cast by the wizard" et que cet aspect "fonctionne de la même manière" inclut le "casting time", la "duration" et les "other effects dependent on the wizard's level". En fait, je ne vois pas d'autre manière de l'interpréter (si on reste dans le RAW) que de dire que le "casting time", la "duration" et les "other effects dependent on the wizard's level" sont calculés sur base de son NLS total (= "like any other spell cast by the wizard").
Ca aurait été bien différent (et ça aurait correspondu à ton interprétation) s'ils avaient dit quelque chose comme
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard BUT with its casting time, duration and other effects dependent on the wizard's level."
parce que là, ça aurait voulu dire que, contrairement à ce qui se passe pour "any other spell cast by the wizard", les variables ne sont calculées qu'à partir de son niveau de classe.
En fait, je suis d'accord avec toi que ça aurait plus cohérent et plus clair d'écrire
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the caster’s level."
parce que, en effet, le temps d'incantation, la durée et les autres trucs dépendent du NLS pour "any other spell cast by the wizard" mais je ne vois vraiment pas en quoi cette petite imprécision de langage permettrait de dire que, pour ce sort-là, on devrait utiliser le niveau de classe. En fait, vu la structure grammaticale de la phrase, la seule chose qu'on pourrait dire, si on voulait vraiment couper les cheveux en quatre, c'est que, dans
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard’s level.",
"casting time" dénote le temps d'incantation,
"duration" dénote la durée, et
"other effects dependant on the wizard's level" ne dénote rien du tout vu qu'aucun effet ne dépend seulement du niveau de magicien dans ces "any other spell cast by the wizard",
et donc que ce dernier complément "other effects dependent on the wizard's level" ne sert à rien (vu qu'il n'y aucun effet qui répond à ce critère). En fin de compte, ça ne changerait même pas encore le sens de la phrase, car on est dans un "including".
Si je dis "Je vous aime tous, même ceux qui ne sont pas venus aujourd'hui et même ceux qui ont à la fois plus de 4 bras et moins de 2 bras !", ça veut dire que je vous aime tous (même si la fin de ma phrase ne représente personne). En tout cas, ça ne veut pas dire que vous avez tous à la fois plus de 4 bras et moins de 2 bras !
Fin bon voilà, personnellement, ça me semble tout à fait clair, mais bon, à chaque MJ son interprétation après tout. Règle première avant tout !!

Je reprendrai juste ceci.

"casting time" dénote le temps d'incantation,
"duration" dénote la durée, et
"other effects dependant on the wizard's level" ne dénote rien du tout vu qu'aucun effet ne dépend seulement du niveau de magicien dans ces "any other spell cast by the wizard",
Dalvyn

Le niveau de magicien ici dénote beaucoup de choses potentielles (le nombre de D6 d'une boule de feu, sa capacité à passer la résistance à la magie, la difficulté pour dissiper un de ses sorts, cela en fait des effets potentiels...)
Le problème n'est pas s'il est voulu par le designer que l'objet fonctionne de telle ou telle manière, mais ce qu'il y a écrit. Et cela peut tout fausser.
Tel quel, désolé, je ne peux accepter ces arguments, après vous faites ce que vous voulez. Tant qu'on ne m'aura pas remplacé wizard's level par caster level, il ne sera pas question d'interprétation. Cela a toujours marché comme ça en 3.x. Peut être qu'ils ont voulu que ça marche comme vous le dites, c'est tout à fait possible, mais c'est formulé autrement et cela un tout autre sens.
Voilà, je vous ai donné mon avis de "rules lawyer", maintenant vous en faites ce que vous voulez, le MD fera bien ce qu'il veut à sa table.